Esta es el traspaso d ela entrevista que realizo el Premio Nobel de Literatura, el peruano Mario Vargas Llosa en conjunto al filósofo, Antonio Escohotado; y un columnista y tertuliano de esos que, no sin mérito, están ahora tan de moda, Jorge Bustos. El tema: ¿Qué es el liberalismo? El lugar: la inauguración de la Escuela de Verano de Ciudadanos 2017, que lleva por título #LiberalismoEsProgreso.
Habida cuenta de que España, como casi todos los países occidentales, forma parte de esto que llamamos la “democracia liberal“, y que este es el sistema contra el que se han articulado los nuevos movimientos populistas y nacionalistas a lo largo y ancho de Europa y América durante los últimos años, el tema es más que pertinente.
¿Qué es lo que tenemos? ¿Qué es lo que pretenden disolver los nuevos “antisistema”? ¿Hacia dónde avanzan los movimientos políticos que abogan por más liberalismo, como es el caso de Ciudadanos en España o Macron en Francia? ¿Es esta una vía eficaz para frenar a los populismos? ¿Cuáles son sus valores, su propuesta?
Nada más cómodo –dirán– que publicar una entrevista que ha hecho otro. Me excuso en el hecho de que fue pronunciada públicamente y subrayo que mi mérito no es más que el de transmitirles con la mayor fidelidad de la que soy capaz lo que allí aconteció. Las preguntas las hace Jorge Bustos y las respuestas… Las respuestas las aporta Vargas Llosa, dado que hemos optado por ceñirnos únicamente a sus intervenciones por razones de extensión. No descartamos, sin embargo, hacer lo propio con las del señor Escohotado a la mayor brevedad, o como mínimo introducir aquí un enlace al vídeo, una vez lo publiquen los organizadores. Comenzamos.
JB: ¿Qué dibujo hace, cuál es su noción de liberalismo?
MVL: Creo que lo importante con el liberalismo es despojarlo de la caricatura en que lo convirtió la izquierda, presentando a esa doctrina como la máscara que utilizaba el capitalismo explotador, el imperialismo, detrás de la supuesta democracia que decía defender. Uno de los grandes triunfos de la izquierda dogmática en el mundo es haber convertido al liberalismo, que es la fuente de las grandes transformaciones progresistas en la historia del mundo en esa caricatura, en la gran máscara ideológica de la explotación.
El liberalismo no es una ideología. Las ideologías son las religiones laicas que defienden verdades absolutas. El liberalismo es una doctrina y dentro del liberalismo hay por supuesto controversias muy grandes como sabe cualquiera que haya asistido a una conferencia o congreso de liberales, donde lo que siempre salta a la luz son las grandes diferencias que hay entre los liberales sobre muchísimas cosas.
Ahora, entre ellos sí hay un denominador común, que son unos ciertos valores elementales que todos los liberales defendemos, aunque sobre muchas otras cosas tengamos discrepancias muy profundas: el liberalismo es inseparable de la idea de libertad. La esencia del liberalismo es una convicción profunda de que la libertad es el valor supremo.
Y de que la libertad no es divisible. Esto es muy muy importante porque muchas veces los llamados partidos liberales, los llamados gobiernos liberales han fracasado porque no tenían en práctica esta idea de la libertad como algo indivisible. ¿Qué quiere decir indivisible? Quiere decir que para un liberal no puede haber una política liberal si no hay al mismo tiempo una economía en libertad y si la libertad no se ejercita al mismo tiempo en el ámbito social, en el ámbito cultural, en el ámbito personal… Esta es una idea básica del liberalismo: las libertades son en última instancia una sola y deben avanzar todas simultáneamente en todos estos campos para producir una transformación profunda de la sociedad hacia algo mejor. Es decir, hacia una sociedad donde haya más prosperidad y donde haya mayores oportunidades para que todos puedan realizar sus propias ambiciones y sus propios anhelos.
¿Por qué fracasaron tantos gobiernos que se llamaban liberales en el siglo XIX? Porque en el ámbito político ejercitaban esa libertad, la defendían y la practicaban. Y en el ámbito político la libertad significa pura y simplemente la democracia. Pero en el campo económico, generalmente, no eran liberales. No creían en la libertad económica, no creían en las economías de mercado y esto llevó muchas veces a los gobiernos llamados del siglo XIX a fracasar. La economía no prosperaba, las oportunidades no se abrían al conjunto de la sociedad, permanecían en sectores minoritarios y privilegiados y esa desarmonía entre la libertad política y la falta de libertad económica llevó a muchísimos gobiernos y partidos liberales a fracasar.
Creo que esto es muy muy importante: la libertad como algo indivisible, como algo que debe ejercitarse simultáneamente en todos los ámbitos, en todos los aspectos de la vida social, económica y política de un país. Dentro de este espectro caben todas las diferencias que refleja la diversidad humana.
¿Cuál es el mayor logro del liberalismo en la historia? Haber reducido la violencia. El liberalismo defendió desde un primer momento, desde el primer momento en que se encarna en una filosofía, que es la de Adam Smith, en el siglo XVIII, la posibilidad del error. Aceptar que en el campo político, y económico y cultural, no hay verdades absolutas y definitivas, que la verdad es algo que puede matizarse, adaptarse a circunstancias cambiantes. Este es un principio absolutamente fundamental por el que el liberalismo es inseparable de la tolerancia, un principio democrático que es muy reciente en la historia.
En la antigüedad la tolerancia no existía. Las verdades eran verdades absolutas y a quien no compartía esas verdades se le imponían por las buenas o por las malas. El liberalismo reconoce que puede equivocarse, reconoce que el adversario puede tener razón en ciertas circunstancias y que entonces sus doctrinas, sus programas, deben ser enmendados y adaptados a la realidad. La tolerancia es un elemento absolutamente fundamental que parte de ese supuesto que es un supuesto liberal: que podemos estar en el error y que nuestros adversarios pueden estar en el acierto y en la verdad.
Esto ha reducido la violencia en la historia de la humanidad de una manera extraordinaria y este es un principio que define a un liberal. No hay liberales intolerantes, no hay liberales que crean en verdades absolutas, no hay liberales que quieran forzar la realidad para imponer sus convicciones políticas o sus programas económicos.
El libro fundamental del liberalismo, que es La riqueza de las naciones, de Adam Smith, defiende ese principio fundamental. Los liberales podemos estar en el error y por tanto tenemos que ser tolerantes con nuestros adversarios. Hay unos principios, sí, sobre los cuales no podemos hacer concesiones, que son los relativos a la libertad. Pero en todo lo demás, y es mucho, el liberal está dispuesto a aceptar las razones del otro.
Creo que ese principio democrático ha hecho progresar enormemente a la humanidad reduciendo la violencia.
JB: Yo he leído en textos suyos un reconocimiento de la tradición dogmática que se encuentra en España y en Latinoamérica y que obstaculiza la construcción de un verdadero liberalismo. No sé si ese mismo dogmatismo puede infectar al sedicente liberal español: cuando empiezas a creerte en posesión de la verdad es cuando empiezas a dejar de ser liberal. Es decir: el problema del liberalismo es que te obliga a revisar tus propias creencias y por tanto es muy fácil acabar tirándote por la pendiente de lo cierto. ¿Qué opinión te merece la salud del liberalismo realmente existente en España, que parecía de capa caída hasta hace no mucho tiempo? ¿Va en la buena dirección? En esta dirección que consiste en reconocer los errores propios y de pensar en la posibilidad de que el rival tenga razón.
MVL: Yo soy muy optimista. Creo que el liberalismo está al alcance de todas las sociedades, de todas las culturas, de todas las naciones y que no hay naciones que estén esencialmente vacunadas contra la doctrina liberal.
Creo que en el caso de España se vivió luego de la muerte de Franco, de la desaparición de la dictadura de 40 años, un periodo que fue realmente extraordinario, que conmovió muchísimo al mundo entero, de la transición de una sociedad que pasa de la dictadura a la democracia, que pasa de ser un país cerrado sobre sí mismo a ser una sociedad abierta, integrada en Europa. Un país que pasa del subdesarrollo económico a la prosperidad muy rápida gracias a medidas profundamente liberales como es la apertura de la economía, la integración de los mercados españoles en los mercados internacionales.
Y todo eso es una evolución que se puede llamar liberal, profundamente motivada por ideas liberales, aunque el liberalismo no apareciera en el vocabulario político. Eso no importa nada, porque hemos visto gobiernos supuestamente conservadores como el de la señora Tatcher en Inglaterra que introdujo reformas profundamente liberales. Privatizar empresas nacionales que se sostenían artificialmente gracias a los contribuyentes y devolverlas al mercado libre y hacerlas competir obligándolas a modernizarse si querían sobrevivir era una medida profundamente liberal y fue puesta en práctica por un gobierno conservador. Y grandes pensadores liberales como Popper o Hayek apoyaron abiertamente a un gobierno que se llamaba conservador aunque ejercitara una política clarísimamente liberal.
Es un poco lo que ocurre al mismo tiempo en EEUU con Ronald Reagan. Reagan es un conservador y sin embargo lleva a cabo medidas que son profundamente liberales. Hay una rama del conservadurismo que colinda con el liberalismo y está como infectado por el liberalismo; así como hay un socialismo democrático que también está como contaminado de liberalismo. Las grandes reformas liberales, extraordinarias, en Nueva Zelanda. ¿Quién las hace? Un gobierno socialista democrático que de pronto crea una economía de mercado, trae inmediatamente unos beneficios enormes a ese país, trata de crear una sociedad de propietarios, que es una idea enormemente liberal y todo eso lo hace un gobierno socialista.
Es muy interesante ver cómo hay un liberalismo que no dice su nombre pero que de alguna manera contamina a gobiernos supuestamente socialista o supuestamente conservadores. Creo que ese ha sido el caso de España. España ha vivido una transformación que estaba teñida de ideas, de principios, de proyectos, de tipo liberal, aunque la palabra liberal no apareciera. Precisamente porque esa palabra era una palabra que había sido envenenada.
El gran triunfo de la izquierda dogmática ha sido llamar al liberalismo “la máscara de la explotación”. Y, sin embargo, la historia es exactamente la contraria. En la historia de la democracia, son las reformas liberales las que han traído los mayores progresos sociales, económicos, el principio de la libertad de expresión, el principio de los Derechos Humanos. Todo eso responde profundamente a la idea liberal.
La Globalización, que es un fenómeno hoy en día universal, indetenible, inatajable, responde a un principio completamente liberal: que las fronteras son en gran parte artificiales. Y que la lenta erosión de las fronteras traerá el progreso al conjunto de la humanidad.
Nadie lo dijo mejor que el gran filósofo de la libertad contemporáneo, Karl Popper en La sociedad abierta y sus enemigos. Él dice que el progreso es dejar atrás la tribu. Que, a pesar de haber alcanzado las formas más avanzadas de civilización, todas las sociedades tienen en el fondo de su corazón una nostalgia de la tribu.
¿Qué es la nostalgia de la tribu? Es la nostalgia de la irresponsabilidad. De formar parte de una sociedad donde las decisiones las toma el brujo, el cacique, el líder carismático, el jefe, el gran dirigente, el hombre superior, ante el cual la tribu se somete y se libera de tomar decisiones. Se libera de la responsabilidad.
Por eso dice: el gran enemigo del liberalismo, el gran enemigo de la modernidad, es la tribu. ¿Y qué cosa es la tribu en nuestros días? El nacionalismo. El nacionalismo es la tribu, querer vivir en un mundo donde todos tienen la misma lengua, tienen los mismos dioses, tienen las mismas costumbres y en las que pueden volcar hacia el otro, hacia el que es distinto, habla otras lenguas, tiene otras costumbres o adora otros dioses la responsabilidad de todo lo malo que nos pasa.
Eso dice Popper. Ese es el gran enemigo del progreso, de la democracia, de la libertad y de la prosperidad. Y eso lo estamos viendo todos los días. Los supuestos gobiernos progresistas, ¿qué cosa son? Nacionalistas. Nacionalistas cerrados que quieren cerrar sus fronteras a la inversión económica porque detrás ven las garras del imperialismo. ¿Quiénes son los enemigos? Los enemigos son los otros, los que son distintos, los que no forman parte de esa comunidad perfectamente uniformada, ecualizada.
La Globalización a la que hoy en día ataca fundamentalmente la izquierda más dogmática ha sido un hecho verdaderamente revolucionario que por primera vez en la historia permite a los países pobres volverse prósperos. Muy rápidamente, quemando etapas si hacen lo que deben hacer. Lógicamente, lo que deben hacer si quieren ser prósperos y modernos no es seguir el modelo de la Unión Soviética, o el modelo de la China Popular en la época de la Revolución Cultural, o seguir el modelo de Cuba, o seguir el modelo de la Venezuela de nuestros días, que clarísimamente han fracasado desde el punto de vista económico, social, cultural.
¿Cuáles son los países que han prosperado, que se han modernizado? Los países en los que la democracia es una realidad palpable, visible, imperfecta. Siempre será imperfecta, pero ha representado un progreso considerable, extraordinario sobre lo que era la democracia del pasado.
El modelo está allí, muy claramente. Que esas reformas las hagan conservadores o gobiernos llamados socialistas a los liberales no debe importarnos. Por el contrario, esas son las reformas que están en la buena dirección, son las reformas que pueden combatir mejor a la miseria. A la miseria no se la combate con frases, con eslóganes; se la combate con hechos prácticos y gracias a la Globalización esos hechos prácticos pueden convertir hoy en día un país muy pobre muy rápidamente en un país muy próspero.
Ahora, ¿en el mundo latinoamericano y en el mundo español, que son dos mundos que están muy próximos, el liberalismo tiene futuro? ¿Es una perspectiva por la que podamos apostar?
Sin ninguna duda. Allí está España. La España que yo conocí cuando era estudiante en el año 58 no tiene nada que ver, absolutamente nada que ver con la España de nuestros días. Y la España de nuestros días es un país infinitamente mejor. Infinitamente mejor del que era hace 40 o 50 años.
La América Latina de nuestros días, con todo lo mal que puede andar, es un continente infinitamente superior al que era cuando yo era estudiante. Esa América Latina era un continente de dictaduras militares de un confín a otro confín con las excepciones de Chile, Costa Rica y Uruguay. Todo el resto de América Latina era una dictadura militar o lo iba a ser o lo había sido. Hoy en día América Latina es muy distinta. Lo que tenemos de un confín a otro confín son sobre todo democracias, con las excepciones de Cuba y Venezuela. Es verdad que muchas de estas democracias son profundamente corruptas, son democracias en las que prevalece la injusticia, pequeñas oligarquías se han enquistado en el poder. Todo eso es verdad, pero una democracia corrompida es preferible siempre a una dictadura militar.
Una democracia puede renovarse desde dentro y esa es la gran superioridad de la democracia sobre las dictaduras. Tiene los mecanismos necesarios para que quienes quieren cambiar esa situación operen y puedan llevar pacíficamente a cabo esa transformación. Eso no es posible en el caso de dictaduras como Venezuela. Allí el pueblo venezolano está dando una batalla realmente notable, admirable, heroica, para transformar ese país. Ese país ahora es muy difícil de transformar desde adentro por más que sea una pequeña minoría la que hoy en día sostiene al régimen. A ello es a lo que no se debe nunca llegar. Si queremos nosotros prosperar es absolutamente fundamental defender siempre la democracia.
Hubo siempre en España grandes defensores de la democracia política. El caso quizás más notables es el de Ortega y Gasset. Ortega y Gasset es quizás una de las grandes inteligencias de su tiempo. Es un gran pensador y es un pensador liberal en política sin ninguna duda. Estaba a favor de la tolerancia, de gobiernos civiles, estaba en contra de la tradición autoritaria y militar.
La gran limitación de Ortega y Gasset es que la economía no le importaba un comino. Pensaba que no era importante, que las ideas eran lo importante y que si había unas buenas ideas detrás de un gobierno ese gobierno iba a tener éxito. Pues no, los gobiernos no tienen solo éxitos políticos, deben tener éxitos económicos si quieren sostenerse y quieren durar.
Eso es lo que ha fallado en la tradición liberal española, pero yo creo que en la tradición de nuestros días aquello ya no puede ocurrir. Hoy en día, un liberal sabe que la economía es tan importante como la política y lo cultural es tan importante como lo económico y como lo político.
Me preguntabas por los enemigos internos del liberalismo, por los liberales que pueden introducir el elemento dogmático. Eso por desgracia ya es una realidad. Ya ha ocurrido con el liberalismo. ¿Y quiénes han sido los que desde dentro han creado un dogmatismo liberal? Los economistas. Los insensatos economistas que llegaron a creer que el mercado resolvía todos los problemas. Que el mercado era una panacea a través del cual todos los problemas iban a encontrar una solución.
Eso no es verdad. Eso jamás lo dijeron los grandes pensadores liberales: ni Adam Smith, ni Hayek, ni Popper, ni Isaiah Berlin. Ninguno de los grandes pensadores liberales ha dicho jamás que el mercado resolvía todos los problemas.
El mercado resuelve los problemas económicos. Si un país quiere prosperar necesita un mercado libre, necesita integrarse en los mercados mundiales. Pero los problemas sociales y culturales son tan importantes para que un país progrese como los problemas económicos. Y si uno cree que solo el mercado es la fórmula para resolver todos los problemas, uno no es un liberal, uno es un dogmático. Y por ese camino se llega muy fácilmente al autoritarismo: a la creencia de que un gobierno fuerte puede ser más eficaz que un gobierno democrático con esas limitaciones, con esos formalismos que frenan y obstaculizan todas las medidas. Y sin embargo, esos frenos, esos obstáculos, son los que limitan el poder.
Otra de las grandes pasiones del liberalismo: limitar el poder. El poder es un peligro en sí mismo y dejar que un poder crezca demasiado significa recortar, a la corta o a la larga, las libertades. Y si se recortan las libertades no hay verdadero progreso para una sociedad.
Con toda la mediocridad que significa una democracia, ese es el sistema el que ha traído los mayores beneficios a la humanidad a lo largo de la historia. Y por eso debemos preferir la mediocre democracia a las buenas y perfectas dictaduras que nunca lo son.
Ya vemos lo que pasa con quienes creen que una dictadura puede ser el instrumento más rápido para que ningún país alcance la modernidad. Pero, de todas maneras, yo soy optimista y creo que el hecho de que Ciudadanos haya tenido el coraje de proclamarse un partido liberal le augura un magnífico futuro. Y ojalá no solamente tengan éxito sino que el éxito no les haga olvidar nunca a sus militantes este principio fundamental del liberalismo: podemos estar en el error y los adversarios tener razón.
JB: ¿Ejemplifica Macron a tu juicio, Mario, el renacer del liberalismo europeo? Hay quien dice que es la bala de plata, que si él no consigue realmente satisfacer las disparatadas esperanzas que hay puestas en él, entonces sí nos anegará el populismo puede convertir el siglo XXI en un remedo del XX. ¿O quizás su influjo pueda civilizar o acabar eliminando a los amigos de la pureza que, con su intransigencia, están esperando a que Macron fracase para asaltar el poder?
MVL: Yo creo que tiene muchas posibilidades de triunfar. Francia es un país potencialmente muy rico, muy próspero. Ha habido muy malas políticas que no han podido acabar con esa riqueza, con esa prosperidad que viene de muy atrás. De tal manera que, con las buenas políticas, va a tener un despegue económico y seguramente muy pronto.
Creo que la aparición de Macrón la ha gestado un proceso en que la clase política cada vez se alejaba más de la realidad contemporánea. Quedaba como atrapada en un pasado fue extraordinariamente progresista y que ahora era profundamente arcaico. El que haya surgido este movimiento, aunque la función del líder ha sido muy importante, estaba de alguna manera gestado ya con ese proceso de descomposición de la clase política que hizo unas políticas profundamente anticuadas.
Macron lo que representa es la modernidad, una forma realmente contemporánea de políticas tanto en el campo económico como social y eso ha hecho que esa voz nueva que quería modernizar el país ha encontrado un apoyo tan grande. Creo que además, el hecho tener hoy en día la facilidad que le da la mayoría parlamentaria para aprobar leyes puede facilitárselo mucho.
El futuro no está escrito y en esta época hemos visto cosas tan extraordinarias que debemos estar dispuestos a creérnoslo todo. Todo puede pasar. Pero creo que si analizamos objetivamente lo que está sucediendo en Francia, las posibilidades de éxito el gobierno de Macron son mucho mayores que las que tendría su fracaso.
JB: Dentro de la lógica de la identidad política, porque al final para cambiar las cosas hay que ganar elecciones y para ganar las elecciones en una sociedad que no toda ella se basa en la elección racional, la política tiene que consentir con las emociones. En el manejo de las emociones, quizás el liberalismo no pueda competir con el populismo. La propia formación de fuerzas del Parlamento Español es muestra de ello. Pero sí es verdad que quizás se pueda conseguir crear identidad, porque la identidad política se basa en la oposición, en crear una identidad contra alguien. Esto es lo que el nacionalismo y el populismo lo entienden perfectamente y es lo primero que hacen: en uno es la clase, en otro es el territorio. Pero el liberalismo no puede apelar, para darle una identidad fuerte que le dé votos, que le dé un líder para hacer vibrar al público, no puede apelar a la negación del otro por su propia naturaleza. ¿Cómo conseguir salirse de esta lógica schmittiana del amigo-enemigo para que el liberalismo pueda dar el salto de convertirse en una fuerza masiva, para tener todas las herramientas en la mano para la transformación?
MVL: Es más fácil responder lo que no debe hacer: El liberalismo no debe apelar a la demagogia para ganar elecciones, porque las palabras te atan. Si tu subes al poder mintiendo, proponiendo cosas que sabes que están mucho más allá de tus posibilidades reales, vas a ser muy mal gobernante. Vas a ser un gobernante que va a frustrar tremendamente a tus electores ya que no vas a poder responder a aquello que les prometiste y por lo que votaron.
Por otra parte, tampoco hay que despreciar a la opinión pública pensando que solo la demagogia la va a convencer.
Fíjate por ejemplo en Francia. Hemos visto una demostración de lo contrario. ¿Macron es un líder carismático? ¡Nada carismático, absolutamente nada carismático!
Y, sin embargo, ha triunfado porque la voz de la razón fue escuchada. Y fue escuchada porque había una sociedad que estaba harta ya de la mentira, de la demagogia, de una clase política que no hacía lo que prometía porque lo que prometía era algo demagógico y que estaba completamente fuera de la realidad.
En América Latina, donde generalmente los públicos no son muy cultos ni tienen una experiencia democrática e institucional tan larga, sin embargo, la realidad ha ido educando y eso es lo que explica, por ejemplo, que los argentinos hayan votado por Macri y no por la señora Kirchner que era mucho más demagógica.
Ese peronismo que había conseguido estar tantísimos años en el poder ha sido derrotado en el poder por un dirigente que no mentía, que no exageraba, que no hacía demagogia, que parecía la antípoda de un líder carismático. Yo creo que apelar a la razón, al sentido común, no es necesariamente algo que te vaya a llevar a una derrota electoral. Y creo que en ciertas circunstancias es lo contrario, es lo que una sociedad ha estado esperando, harta de vivir en la mentira, en el engaño, en la demagogia. Entonces, yo creo que el liberalismo no debe apelar en ningún caso a esas fórmulas que garantizan el fracaso de un gobierno.
Precisamente porque en democracia los liberales creen que necesitan un mandato que les permita hacer esas reformas profundas, que son absolutamente indispensables en todas las sociedades que tienen una gran tradición comunista. Entonces, creo que lo que ha ocurrido en Francia debe ser muy estimulante para los liberales. Allí hemos visto cómo un líder que para nada usaba un populismo retórico ha recibido un mandato de una mayoría extraordinaria desde el punto de vista electoral para lo que es la tradición francesa.
¿Por qué no en España? ¿Por qué no en América Latina? No hay ninguna razón por más que haya una tradición que haya frustrado profundamente a las sociedades, precisamente esa frustración ansía indirectamente algo muy distinto. Y si un partido liberal ofrece razones y argumentos, creo que tiene razones que son profundamente persuasivas en sociedades donde el populismo ha hecho tantos estragos.
