El inicio de la sexta semana del estallido social estuvo marcada por la imagen de un hombre insultando a un grupo de manifestantes en un centro comercial de La Dehesa. En la secuencia grabada que circul\u00f3 por redes sociales, el cliente del mall encaraba con rabia a las personas que protestaban y les ordenaba volver a \u201csu poblaci\u00f3n\u201d, porque ese no era su lugar. El clasismo puro y duro brot\u00f3 como parte de la turbulencia que atraviesa el pa\u00eds. Raimundo Frei es soci\u00f3logo, investigador del PNUD y uno de los autores del libro Desiguales: or\u00edgenes, cambios y desaf\u00edos de la brecha social en Chile (2017), una publicaci\u00f3n que de cierto modo adelant\u00f3 el escenario social de descontento que acab\u00f3 en la crisis iniciada en octubre. En Desiguales queda establecido que para los chilenos la causa m\u00e1s recurrente de maltrato es el clasismo. Raimundo Frei es el encargado del cap\u00edtulo de ese libro en donde se describen las trayectorias de vida de los chilenos seg\u00fan su clase social de origen.<\/p>\n
\u00bfCu\u00e1l es la relaci\u00f3n entre desigualdad y clasismo?<\/strong><\/p>\n La desigualdad la definimos en aquella ocasi\u00f3n como el acaparamiento de ventajas y la acumulaci\u00f3n de desventajas en ciertos grupos sociales. A su vez, el clasismo uno lo puede entender como la discriminaci\u00f3n por motivos de clase cuando cierto grupo piensa que tiene atributos morales o atributos naturales que lo hacen verse distinto al resto y que le permite tratar a los otros de manera diferente. Cuando los que est\u00e1n en cierta parte de la sociedad se piensan a s\u00ed mismos con atributos de superioridad, eso impacta directamente en el trato social. Y la expresi\u00f3n m\u00e1s dura de clasismo que se da en Chile es en el trato, en la desigualdad de clase. Lo que les preguntamos a las personas en esa investigaci\u00f3n fue si ellos hab\u00edan tenido experiencias de discriminaci\u00f3n, de sentirse pasados a llevar, ser mirados en menos, ser tratados violentamente: la primera raz\u00f3n que daban era por su clase; la segunda, por su sexo, es decir, las mujeres por ser mujeres. Las causas que les segu\u00edan ten\u00edan tambi\u00e9n una relaci\u00f3n con la clase: el lugar donde uno vive, la forma en que se viste.<\/p>\n \u00bfCu\u00e1l es la actitud de clasismo que m\u00e1s prevalece?<\/strong><\/p>\n Sobre eso me apoyo menos en las encuestas y m\u00e1s en los grupos de discusi\u00f3n, etnograf\u00edas y en las entrevistas que hicimos. Hay dos o tres figuras importantes, una de ellas es c\u00f3mo nos miramos, el sistema de la mirada. Eso es central en la sociabilidad chilena. Nos miramos mucho y hay una mirada sexista y una clasista. El sentirse mirado en menos, esa forma de sentir que no estoy en el lugar, que alguien me mira como si yo no soy de aqu\u00ed, es una de las formas m\u00e1s duras de sentirse despreciado y humillado. Hay otra que es la m\u00e1s interaccional, que es sentirse pasado a llevar en circunstancias laborales, en servicios p\u00fablicos, que no te toman en cuenta. Podr\u00eda ilustrar esto con la met\u00e1fora de alguien que est\u00e1 en una fila que otra persona traspasa de modo imprudente, adelant\u00e1ndose sin detenerse a pedirle disculpas al que pas\u00f3 a llevar. Es la sensaci\u00f3n del abuso que tambi\u00e9n tiene car\u00e1cter simb\u00f3lico: el abuso como una met\u00e1fora de c\u00f3mo se organiza el orden social. Entonces te dir\u00eda que est\u00e1 la mirada, ser pasado a llevar y el abuso.<\/p>\n \u00bfEs muy distinto esto de lo que se podr\u00eda haber encontrado en otra sociedad latinoamericana? \u00bfHay puntos de comparaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n Todas las sociedades latinoamericanas son muy desiguales. En distribuci\u00f3n de ingreso y en todo uno encuentra ciertas clases privilegiadas que a trav\u00e9s de la discriminaci\u00f3n y la estigmatizaci\u00f3n se relacionan con los grupos m\u00e1s bajos. Esto ocurre en Brasil, Per\u00fa, Argentina. Pero ha habido experiencias pol\u00edticas y de transformaci\u00f3n social que en alguna manera mitigan eso: en Argentina, el empoderamiento de una gran clase media, desde el peronismo hacia adelante, supuso que uno podr\u00eda quebrar esa jerarqu\u00eda. En Chile, uno podr\u00eda pensar que lo que suced\u00eda en 1930 o 1940 tambi\u00e9n es distinto a lo que sucede ahora. Actualmente hay una conciencia de la dignidad, lo que nosotros llamamos \u201cla igualdad de dignidades\u201d, que es mucho m\u00e1s potente de lo que se ve\u00eda a principios del siglo XX.<\/p>\n \u00bfC\u00f3mo se verifica que es mucho m\u00e1s potente?<\/strong><\/p>\n No hay una historia del trato social, no hay una historia de la mirada a trav\u00e9s de la que uno pudiese afirmar emp\u00edricamente un cambio, pero si uno sigue distintos estudios desde 2004 en adelante es posible ir detectando que hay una mayor sensibilidad sobre el abuso, sobre el menosprecio que antes, en los a\u00f1os 90. Estoy pensando en los estudios del PNUD sobre el poder, los estudios de la soci\u00f3loga Kathya Araujo, en donde empieza a emerger este tema fuertemente. En los grupos de discusi\u00f3n que hicimos para el libro Desiguales en 2016 este tema se constituye como la fuente de irritaci\u00f3n mayor y como un eje normativo que no puede ser refutado en la discusi\u00f3n social, un principio normativo en el que se ordena la conversaci\u00f3n del grupo: aqu\u00ed hay un l\u00edmite, nadie puede faltarme el respeto por venir de donde yo vengo. Eso no lo hab\u00edamos visto antes o fue creciendo en intensidad en la discusi\u00f3n: se desnaturaliza el maltrato, se desnaturaliza el menosprecio y se puede impugnar. Se puede decir: mira, no me trates as\u00ed. En Chile hay formas de ejercer el clasismo muy caracter\u00edsticas, ciertas expresiones como la discriminaci\u00f3n por la apariencia f\u00edsica, discriminaci\u00f3n racial disfrazada. Por ejemplo, decirle a alguien que tiene \u201cpinta de roto\u201d o \u201cpinta de flaite\u201d. Ah\u00ed hay un imaginario.<\/strong><\/p>\n Claro. El clasismo parte de un imaginario de c\u00f3mo es mi propia clase y c\u00f3mo es el otro extra\u00f1o. Desde la Colonia en adelante la sociedad chilena ha constituido ese imaginario de los civilizados y los b\u00e1rbaros, dec\u00eda Vicu\u00f1a Mackenna.<\/p>\n Un imaginario cruzado por el mestizaje\u2026<\/strong><\/p>\n Efectivamente. Hay que hacer dos distinciones, una es la discriminaci\u00f3n de ese grupo de clase alta que mira a los otros, pero tambi\u00e9n el clasismo que se va reproduciendo hacia abajo, los microclasismos en los umbrales entre los distintos grupos sociales, por ejemplo entre el grupo m\u00e1s pobre y una clase media vulnerable hay ciertos contextos de discriminaci\u00f3n, entre quien ejerce un trabajo t\u00e9cnico y el profesional. En las entrevistas pudimos constatar que muchos acusaban que alguien pod\u00eda venir del mismo sector, barrio o comuna, pero como alcanz\u00f3 el t\u00edtulo profesional, discriminaba al t\u00e9cnico.<\/p>\n Hay un umbral que es la discriminaci\u00f3n hacia el inmigrante en el mundo popular, \u00bfapareci\u00f3 en el estudio de 2016?<\/strong><\/p>\n No solo en ese estudio, sino en muchos grupos de discusi\u00f3n que nosotros hemos realizado en el PNUD ha salido muy fuerte un sentimiento antiinmigrante, pero desde hace dos o tres a\u00f1os vemos que a ese discurso se le contrapone otro, que es un discurso que tambi\u00e9n reconoce en el inmigrante una diversidad y una forma de entender de manera diferente la sociedad. Aunque no hay una mirada \u00fanica sobre el tema de la inmigraci\u00f3n, efectivamente, en el mundo popular el temor al desempleo y a la delincuencia se vive asociado al tema de la inmigraci\u00f3n, especialmente en el norte.<\/p>\n Hay estudios que verifican que la movilidad social es frecuente entre los segmentos de ingresos bajos, medios y medios altos, pero que hay una frontera muy clara entre esos segmentos y los que est\u00e1n en la c\u00faspide social. \u00bfExiste alg\u00fan correlato entre ese fen\u00f3meno y la evidencia de clasismo?<\/strong><\/p>\n Es interesante pensar en los repertorios de dignidad en la perspectiva de la transformaci\u00f3n que tuvo Chile en los \u00faltimos 30 a\u00f1os, en el sentido de que hubo una cierta movilidad escalonada: el que estaba m\u00e1s abajo sub\u00eda. Hay un grado fuerte de profesores, gente del mundo t\u00e9cnico, cuyos hijos alcanzaron el mundo profesional en donde la interacci\u00f3n entre grupos altos y medios altos se hizo m\u00e1s com\u00fan. En un pa\u00eds con una \u00e9lite con mecanismos de cierre social tan fuertes, esto genera replicar experiencias de discriminaci\u00f3n. Por ejemplo, si bien hay ingenieros que salieron del Instituto Nacional y que han logrado pasar todas las barreras, hay algunos que no lo han logrado y que han vivido experiencias de humillaci\u00f3n. En t\u00e9rminos m\u00e1s estructurales, debido a que la sociedad cambi\u00f3 y hubo este peque\u00f1o movimiento hacia arriba, se toparon grupos que no sol\u00edan toparse. En los umbrales de clase hubo m\u00e1s roce y ese roce crea tambi\u00e9n mayor irritaci\u00f3n. Los mecanismos de cierre, el colegio, el tono de la piel, el lugar de nacimiento, juegan un rol en la conversaci\u00f3n social. Antiguamente eran un cierre. Ahora, cuando ya te diste cuenta de que no era una persona de tu mismo origen, empieza la interacci\u00f3n y ah\u00ed es donde la sociedad chilena empez\u00f3 a verse desafiada en su forma de interactuar.<\/p>\n \u00bfEs posible hacer un correlato entre esta forma de interactuar y la forma en que se ordena la ciudad, espec\u00edficamente Santiago?<\/strong><\/p>\n De todas maneras. Como esta fue una movilidad escalonada, Santiago sigue siendo una ciudad totalmente segregada y fragmentada. La ciudad ha sido el \u00faltimo mecanismo que permite reforzar cierres sociales, en el sentido de que, m\u00e1s all\u00e1 de que me toque interactuar en mi trabajo con personas de diferente origen social, puedo escaparme y recluirme en un espacio m\u00edo, en un territorio. Ve\u00edamos en un estudio que finalmente la ciudad estaba muy territorializada, en el sentido de que cada uno ten\u00eda un territorio que lo reconoc\u00eda como suyo, pero que al transitar por la ciudad entraba a territorios extra\u00f1os. Y eso corre tanto para el rico que habita tierra extra\u00f1a cuando baja, como para el pobre que debe subir y que entra a un territorio en donde lo miran de forma distinta.<\/p>\n En Chile, cuando alguien habla de estos temas tiende a ser descalificado y etiquetado como resentido. \u00bfQu\u00e9 funci\u00f3n crees t\u00fa que cumple el resentimiento en la forma de explicitar estos temas?<\/strong><\/p>\n Yo no estoy tan seguro de que el resentimiento es una clave para entender la sociedad chilena. Creo que la clave es la dignidad y la igualdad en la dignidad. A nadie le est\u00e1n pidiendo un cierto tipo de venganza, por lo que uno observa nadie busca un desquite\u2026<\/p>\n Pero el resentimiento no tiene por qu\u00e9 ser venganza, sino simplemente dar cuenta de algo, explicitarlo. A veces da la impresi\u00f3n de que en Chile todo se ordena para llegar a tener a alguien en una posici\u00f3n jer\u00e1rquica inferior y ejercer sobre ese alguien el menosprecio\u2026<\/strong><\/p>\n Una de las quejas m\u00e1s fuertes que yo escuchaba en las entrevistas de grupos es el sentimiento de que alguien que era similar a ellos sub\u00eda mucho y despu\u00e9s desconoc\u00eda a los que fueron sus pares. En esa perspectiva hay muchos estudios que muestran que la idea de ser clase media consiste en irse del lugar de origen, pero los que se quedaron resienten que quien se fue no logr\u00f3 un cierto grado de solidaridad con ellos. Hay otro grado de resentimiento que se da frente a los privilegios especialmente precisados por la sociedad: la salud, la educaci\u00f3n. Cada vez que no puedo lograr acceder a una salud de calidad se intensifica el hecho de que hay alguien que s\u00ed la tiene. Ese es un sentimiento de injusticia especialmente presente en el tema de salud. La Encuesta Bicentenario mostraba algo similar en la distancia entre ricos y pobres: ha aumentado esa sensaci\u00f3n de que hay una diferencia, que es muy fuerte y un malestar frente a eso, frente a esa distancia.<\/p>\n \u00bfHay un imaginario de clase media en Chile?<\/strong><\/p>\n S\u00ed. Hay un imaginario asociado al esfuerzo, que es una de las razones por las que en Chile todos se creen de clase media, porque en Chile todos se piensan desde el esfuerzo. Hay un imaginario tambi\u00e9n asociado al desplazarse, al poder nacer en un lugar y salir de ese lugar, como un signo de ser clase media. Pero tambi\u00e9n hay una duda frente al imaginario de clase media. La pregunta consiste en qu\u00e9 es ser clase media en Chile cuando no alcanza el salario para vivir dignamente, algo que le pasa al 50% de la poblaci\u00f3n. Hay una duda social sobre lo que es ser clase media, porque si alguna vez el imaginario se constituy\u00f3 a trav\u00e9s de la seguridad y el bienestar que promet\u00eda ser clase media, luego eso no se concret\u00f3. Se ha cuestionado bastante el \u00faltimo tiempo la idea de que la clase media ofrec\u00eda alg\u00fan grado de seguridad.<\/p>\n Un grado de seguridad de que no se va a volver a la pobreza\u2026<\/strong><\/p>\n S\u00ed, y especialmente por el tema de las pensiones. Las pensiones mostraron que esta trayectoria de haber salido de cierta miseria pod\u00eda volver con las pensiones. Ese futuro negro cada vez fue m\u00e1s fuerte en la conversaci\u00f3n.<\/p>\n No puedo obviar que tu apellido es Frei, con lo que eso significa en Chile. \u00bfTodas estas distancias eran algo que t\u00fa percib\u00edas antes de estudiarlo o fue un descubrimiento?<\/strong><\/p>\n Hay que estar hipnotizado para no ver el clasismo en Chile. Las distancias son demasiado grandes. No es necesario estudiarlo. Uno lo percibe en la ciudad, lo vive en la ciudad. Yo estudi\u00e9 Sociolog\u00eda en la U. de Chile, en donde inmediatamente entend\u00ed de d\u00f3nde ven\u00eda y d\u00f3nde quer\u00eda ir. Creo s\u00ed que hay gente que no lo ve, que no entiende las distancias que nos separan, y eso creo que es entre alarmante y preocupante. Todos los procesos de di\u00e1logo, de cabildos, en una ciudad tan segregada, se van a construir nuevamente muy entre pares, entonces lo que se debe construir son di\u00e1logos que nos unan, que empecemos a construir di\u00e1logos intraclases, si no vamos a seguir reforzando esta muralla invisible que conforman las ciudades, en las cuales no nos contactamos, no nos vemos.<\/p>\n <\/p>\n
\nEse es el cambio, entonces, que permite ver el fen\u00f3meno del clasismo de otra manera.
\nEfectivamente, el clasismo sigue perpetu\u00e1ndose, pero ahora hay herramientas culturales para impugnarlo.<\/p>\n
\nUno se resiente de una humillaci\u00f3n, de un menosprecio, y uno queda ofendido. En ese sentido hay un resentimiento, pero es un resentimiento contra muchos, contra todo aquel que ocupe un cargo de poder, sea un supervisor de una tienda, sea una jefa de una cuadrilla, alguien en una jerarqu\u00eda.<\/p>\n